Argumentation konkret


Auch auf der deutschen Version der Enzyklopädie Wikipedia gibt es einen Artikel über Jakob Lorber. Interessanter als der Artikel ist aber die Diskussion zu diesem Artikel. Sie zeigt viele Strukturen der Rechtfertigung von Neuoffenbarungsfreunden deutlicher als eine allgemeine Übersicht. Aus diesem Grund werden hier ein paar Beispiele dieser Argumentation vorgestellt. Die zum Teil sehr umfangreichen Archive stehen unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jakob_Lorber

(Stand 6. März 2011)

rechtsseitig aufgelistet und sind unter dem genannten Gesichtspunkt lesenswert. Sollte das Archiv geändert worden sein, kann man anhand der Versionsgeschichte die Version auswählen, die auch mir für diese Zusammenstellung vorlag.

Der erste Artikel über Jakob Lorber wurde am 7. März 2004 verfasst und anschließend immer mehr erweitert. Ausgangspunkt für den ersten Diskussionsbeitrag war die Artikelversion vom 19. Oktober 2004. Nach einer kurzen Darstellung endete Sie mit den Worten
»Also: nimm und lies, lies Jakob Lorber!« Ein Administrator der Wikipedia meinte dazu, der Artikel stelle Lorber einseitig als „wahren Propheten” heraus ohne Argumente seiner Kritiker darzustellen. So wurden verschiedene Kritikpunkte, auch von dieser Seite, aufgenommen. Interessant sind dabei nun die Reaktionen eines Lorberfreundes. Hupsidaisy, Schneefee, LastHero und Mawgli sind dabei laut CU-Daten der Wikipedia dieselbe Person, es wird also immer nur ein Lorberfreund zitiert. Da diese Accounts von wikipedia gesperrt wurden, besteht auch nicht mehr die Gefahr, dass durch diese Darstellung Einfluss auf einen aktiven Editor der Wikipedia genommen wird. Aus diesem Grund wird auch nur dieser eine Lorberfreund zitiert. Kommentare zu aktuelleren und insbesondere aktiven Editoren der Wikipedia erfolgen daher nicht.

Die durch Wikipedia gewährleistete Anonymität ermöglichte es

  • dem genannten Lorberfreund offener zu reden als unter Namensnennung

  • Argumentationsstrukturen am konkreten Fall zu betrachten. Die Methoden der Verteidigung Lorbers können vom Lorberfreund getrennt werden. Die Zitate sind dadurch echt und trotzdem zum Schutz des Lorberfreundes anonym.

Es sei nochmals darauf hingewiesen, dass hier nur Beiträge zitiert werden, die dieser Lorberfreund vorher selbst veröffentlicht hat.

Die böse Welt

Aus Sicht von Neuoffenbarungsfreunden ist es natürlich keine Frage, dass Jakob Lorber ein Prophet Gottes war. Die Zweifel daran lassen sich aus ihrer Sicht nicht mit der Neuoffenbarung, sondern nur mit der bösen Welt erklären:

»(...) Die finsteren Zeiten gehen vorrüber, wo Leute wie du Privatpersonen, Religionen und Glaubensgemeinschaften unter "Kritik" und "Aufklärung" hemmungslos niedermachen dürfen. Leute wie du hetzen z.B. auch gegen Astrid Lindgren, weil die ein "Negerfeind" sei und gegen Wilhelm Busch weil dieser ein "Judenfeind" sei; fast die Hälfte der Weltlitertatur wird irgendwo oder irgendwann gebannt, weil irgendwelche Spinner darin Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit oder sonst etwas sehen, was in Wirklichkeit nur in ihnen selbst steckt. (...) Du hast diesen Artikel lange genug missbraucht, um auf den Gefühlen gläubiger Menschen herumzutrampeln (...) Hupsidaisy 15:42, 22. Jan. 2008 (CET)«

»Ich dulde keine Links und Inhalte in der Wikipedia, die Verhetzung von Religionen und Glaubensgemeinschaften beinhalten. (...) Ob ich deswegen gesperrt werde oder nicht, ist mir egal. Lieber gesperrt, geächtet und verbannt als Mittäter sein (...) Es sind die Teufel, die über andere herfallen, um "ihnen" "Gutes" zu tun. Die Engel warten ab, bis man freiwillig zu ihnen kommt, um erst dann wahrhaft Gutes zu tun. Hupsidaisy 11:47, 26. Jan. 2008 (CET)«

»Dieses verwünschte Machwerk von Nachschlagewerk schuldet mir inzwischen mindestens einen Monatslohn, den ich nie sehen werde. Warum ich trotzdem dranbleibe? Wegen Leuten wie dir! Wer darf es denn büßen, wenn da Quatsch, Verhetzung und unsinnige Kritik in einem Medium verbreitet wird, das inzwischen fast soviel Einfluß wie Google hat? Es sind nicht die Kinder der Kritikmenschen, Verhetzer und Quatschmacher, die dann zu ihren Eltern gelaufen kommen und getröstet werden müssen, weil sie in der Schule oder in der Kirche als Anhänger eines falschen Propheten, Antisemiten und Geisteskranken diffamiert wurden. Das darf alles meinesgleichen ausbaden --- arglose Freunde der Neuoffenbarung, die nun wahrhaftig keine Sektierer, Antisemiten und Geisteskranke sind. Wir müssen dann die unschuldigen Seelchen trösten, ihnen erklären, weswegen es so böse Menschen gibt, die teils damit ihr Geld verdienen und einige sogar ihren Doktor auf unsere Kosten machen.

Und unseren eigenen Ärger müssen wir auch noch bewältigen, die erlittenen Verletzungen, die blanke Mißachtung der Menschenrechte wie die Menschenwürde und Achtung der Glaubensfreiheit. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als zu beobachten, welche Anschläge die Welt auf meinesgleichen im Schilde führt, um nicht gänzlich unvorbereitet getroffen zu werden, und wenn möglich einzugreifen und das Schlimmste zu verhindern, damit man nicht gänzlich zum Opfer gemacht wird. Als einziger Trost bleibt meinesgleichen nur die Glaubensgewissheit, dass im Jenseits alles ans Tageslicht kommen und den Bösen die ihnen gewährte vergängliche Gunst der Welt in der Ewigkeit zur großen Schande werden wird.(...) -Schneefee 09:29, 23. Jan. 2008 (CET)«

»(...) Einen Propheten kritisieren ist überhaupt nur ein anderer Prophet qualifiziert. (...) Mawgli 12:24, 1. Sep 2006 (CEST)«

Leugnung

Die Welt ist böse, verlogen und schlecht. Die Neuoffenbarung und die Neuoffenbarungsfreunde sind die Guten, sagen die Wahrheit und kennen sich aus. Soweit zum Selbstbild von vielen Neuoffenbarungsfreunden. Und wenn dabei etwas nicht passt, wird es passend gemacht. Im großen Evangelium nach Johannes erklärt der Erzengel Raphael, dass Vögel mit Wasserstoff, wie ein Gasballon, fliegen:

»Hierzu muß einmal angemerkt werden, daß die Erklärungen zum Vogelflug NICHT von Jesus stammen, sondern der Erzengel Raphael zitiert wird. In der Offenbarung kommen von Gott bis Satan sehr viele verschiedene Persönlichkeiten zu Wort, die ganz unterschiedlicher Ansichten sind. Obwohl ein Erzengel sicher nichts entgegen den Willen des Herrn erklärt, können als das direkte Wort Gottes und nur die Ausführungen von Jesus genommen werden. (...) LastHero 08:26, 27. Jul 2006 (CEST)«

Wenn man so spitzfindig sein will - bitte. Dann führt man eben die kleineren Naturzeugnisse an. In denen erklärt "Jesus" direkt, dass Vögel mit Wasserstoff fliegen (Ausgabe 1906, Seite 15). Das Problem ist damit also keineswegs aus der Welt geschafft. Kommen wir also zu Methode zwei: Es wird geleugnet, dass diese Texte überhaupt existieren

»Kritik aus dem Offenbarungswerk bitte unbedingt mit Referenzen zur _Primärliteratur_! Sekundärliteratur aus dem vorigen Jahrtausend...? Wie sieht das denn aus, meine Lieben? (...) --Schneefee 09:30, 4. Jul. 2007 (CEST)«

»Diese "Kleinere Naturzeugnisse" sind nicht in der Primärliteratur aufgeführt. Auch bei Verlag und Gesellschaft nicht als Primärliteratur angegeben, ebenso in den Antiquariaten (booklooker) nicht zu finden. (...) --Schneefee 13:31, 4. Jul. 2007 (CEST)«

»Die "Kleinen Naturzeugnisse" werden keine Primärlitertur, auch wenn du sie unter Primärliteratur einträgst (...) --Schneefee 14:09, 4. Jul. 2007 (CEST)«

»Unbekannte Bücher ohne ISBN und Dissertationen (echte und getürkte) wurden aus dem Literaturverzeichnis gelöscht. Dissertationen bitte nur anführen, wenn sie von einem Verlag gedruckt und mit ISBN versehen wurden. Nur weil etwas unter "Dissertation" online steht, ist da noch lange keine Autorität dahinter. Auch Lexikons, die Lorber nur wenige Seiten widmen, sind im Literaturverzeichnis arg fehl am Platz. MfG --Schneefee 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST)«

»Die "Kleineren Naturzeugnisse" sind eine Zitatensammlung aus verschiedenen Werken. Die von ihnen aufgeführten wahrscheinlich aus dem Buch "Die Erde". (...) --Schneefee 15:49, 4. Jul. 2007 (CEST)«

»Die "Kleinen Naturzeugnisse" sind Auszüge aus verschiedenen Nebenkundgaben. (...) Einige wenige Kapitel, darunter auch drei von Nord- und Südpol, wurden nicht in die Himmelsgaben mit aufgenommen. So wie die "fehlenden" Kapitel von "Die Erde", sind sie nur über die Lorber-CD zu erhalten. (...) --Schneefee 17:23, 5. Jul. 2007 (CEST)«

Bemerkenswert ist hier, wie aus "unbekannter Sekundärliteratur aus dem vorigen Jahrtausend" innerhalb eines Tages nun doch Primärliteratur wurde, nachdem ein Leugnen offenbar nicht mehr möglich war. Schließlich wird auch noch der Versuch unternommen, Lorbers Tochter zu leugnen.

»Wenn es eine "natürliche Tochter Maria Hochegger" gibt, und es sich nicht um eine Verwechslung oder Verleumdung handelt, dann würde eine solche Tochter wohl in Biographie und Briefen erwähnt werden, was aber offenbar nicht der Fall ist. Auf jeden Fall ist es dubios, im Lebenslauf von Lorber plötzlich zum Abschluß eine "natürliche Tochter" auftauchen zu sehen, von der davor nirgends die Rede war. Bevor da irgendwelche wilden Gerüchte und absichtlich plazierte Verleumdungen (Lorber wurde schließlich kirchlicherseits verfolgt) über die Wikipedia als Fakten transportiert werden, wäre schon größere Vorsicht geboten. (...) --Schneefee 17:07, 4. Jul. 2007 (CEST)«

»Die Handschrift des Aktes ist kaum zu entziffern. Das hat mehr mit Phantasie zu tun, als mit Objektivität, wenn man aus diesem Akt eine "natürliche Tochter Maria Hochegger" herausliest. (...) Und selbst wenn in dem Akt das Behauptete stünde, wäre bei _objektiver_ Betrachtung ein Fehler eines Beamten (der immerhin nicht nach dem inneren Diktat Gottes schreibt) wohl als wahrscheinlicher anzunehmen (...) --Schneefee 17:23, 5. Jul. 2007 (CEST)«

Das Dokument wurde unter anderem von Lorbers Bruder unterschrieben. Es fragt sich also, ob sogar sein eigener Bruder Bestandteil einer riesigen Verschwörung war, die noch vor Drucklegung der meisten Schriften gegen einen kleinen unbekannten Mystiker kämpfte, oder ob man eher den Unterlagen einer Behörde glauben kann, auch wenn deren Mitarbeiter normale Menschen waren und keine Stimmen hörten.

Verleumdung / Beschimpfung

"Wer das Denken nicht angreifen kann, greift den Denkenden an." (Paul Valery, französischer Lyriker, Philosoph und Essayist)

»(...) Sie verraten und nageln Christus ans Kreuz und meinen sie tun etwas Gutes. Und dann wundert man sich vielleicht noch, wieso die Kirchen leer sind und die Welt zur Hölle wird. (...) Aber so jemanden kritisieren wollen, da stellt man sich nur selbst ein Zeugnis der größten Schande und des grenzenlosen Hochmuts aus. MfG -Schneefee 15:37, 14. Feb. 2008 (CET)«

»Natürlich kann Lorber um 1840 Dinge nicht verstehen, die erst bis zu über einem Jahrhundert später erforscht oder entdeckt werden. Aber wir, die wir - außer vielleicht du Zinnmann - nicht mehr im 19. Jhdt. leben, können sie verstehen (...) LastHero 19:08, 22. Jan. 2007 (CET)«

»(...) der oder die keine theologische oder wissenschaftliche Ausbildung hat und Mitglied in einer Sekte ist (...) Es handelt sich (...) um die bloße Meinung einer theologisch und wissenschaftlich ungebildeten Privatperson (...) weil es im Beitrag um Jakob Lorber gehen sollte und nicht um das Aufzeigen der allgemeinen Volksverblödung durch das Internet. LastHero 09:30, 25. Jan. 2007 (CET)«

»Wenn offensichtlich geistesgestörte Personen, die überall Gewalt, Rassismus und Antisemitismus sehen (außer in ihnen, wo sich das meiste davon befindet, weil der Mensch stört sich stets nur dem, was in ihm selbst steckt) Lachverbote, Vergewaltigungen usw. interpretieren, wie will man das entkräften, außer indem man auf ihre Geistesgestörtheit und Voreingenommenheit hinweist, wie ich das getan habe? Ansonsten kann man nur "jaja" dazu sagen. Jaja. Du weißt nicht, was du tust. --LastHero 11:25, 19. Mai 2007 (CEST)«

»(...) Geh doch zum Psychiater (...) Hupsidaisy 12:19, 5. Jan. 2008 (CET)«

»Jetzt habe ich mir diese HP einmal genauer angesehen. Unglaublich sowas. Da ist wohl einer bei den Nazipropagandisten in die Schule gegangen? (...) Schlimm genug, wenn sowas ungestraft im Internet veröffentlicht werden darf. (...) Hupsidaisy 15:40, 5. Jan. 2008 (CET)«

»Dein krankhaftes Aufteilen der Menschen in "Kritiker" und "Lorberfreunde" bezeugt übrigens einen angeschlagenen Geisteszustand. Mach mal Pause und lade ein paar "Lorberfreunde" zu dir ein. Das sind sicher alles ganz normale und durchaus bemühte und nette Menschen, wenn du auch fair zu ihnen bist und ihre Überzeugung respektierst. Da lernst du eine wichtige Lektion fürs Leben. Das würde dir gut tun. Hupsidaisy 15:42, 22. Jan. 2008 (CET)«

»Dann laß deinen Link warten wo immer du willst. Jedenfalls zum Lorber Artikel gehört der genauso wenig dazu wie unter Katholiken ein Link zur K.H. Deschner Webseite oder wie unter Mohammed ein Link zur FPÖ. Das bedeutet, sich aufdrängen und über andere herfallen. Gehört zur Kategorie Hakenkreuz-Schmierereien auf Hauswänden, Schändung von Kirchen und Friedhöfen und endet schließlich bei Verfolgung und Deportation und Vernichtung von Menschen. Ewig Gestrige wie du kapieren das wohl nie. Heute in die Kirche rennen und danach Menschen verfolgen und morden (...) Hupsidaisy 09:52, 27. Jan. 2008 (CET)«

Drohungen

»Allerdings finde ich, daß den evangelischen „Inquisitoren” Pöhlmann und Stettler-Schär kein Platz eingeräumt werden sollte mit ihren Aussagen, die einer gröbsten Ehrenbeleidigung gleichkommen und gerichtliche Klagen wohl rechtfertigen würden, z.B. auch von Seiten der Lorber-Familie gegen die Wikipedia, die solche Aussagen transportiert. (...) Ich werde versuchen, jemanden aus der Lorber-Familie darauf anzusprechen, wie sie dazu stehen. LastHero 13:21, 24. Jan. 2007 (CET)«

»(...) hast du auch nur eine Sekunde überlegt, was das für dich für Folgen haben kann, wenn Lorber nicht alles das ist, als was du ihn da darstellst und der Heilige Geist wirklich durch ihn gesprochen hat? Glaubst du wirklich, es genügt dann, unendliche Blödheit oder unendliche Arroganz zu bekennen und alles ist wieder gut? Hupsidaisy 15:40, 5. Jan. 2008 (CET)«

»(...) Aber sei gewarnt. Ich werde auch in Zukunft aufpassen. Und ich weiss, wer du bist. (...) Hupsidaisy 15:42, 22. Jan. 2008 (CET)«

»Übrigens wohne ich gar nicht so weit (...) entfernt. (...) Hupsidaisy 16:04, 4. Jan. 2008 (CET)«

»Früher oder später wird die Wikipedia Menschenleben kosten und eigentlich ist das schon jetzt der Fall, denn den Glauben eines Menschen beschädigen oder vernichten zu wollen, ist viel ärger als das Töten des Leibes.(...) --LastHero 10:14, 5. Feb. 2008 (CET)«

Die Beschädigung des Glaubens ist viel schlimmer als Mord? Mit diesem Argument veranlasste auch die Inquisition die Ermordung von Kritikern um "Schlimmeres" zu vermeiden. Hoffentlich war das nicht gemeint, mit "Früher oder später wird die Wikipedia Menschenleben kosten".

Die Fundstücke aus den Archiven der Wikipedia passen sehr gut zu den Briefen von und den Diskussionen mit Lorberfreunden, wobei die Briefe zum Teil sehr viel derber sind. Ich beschränke mich allerdings, wie eingangs erwähnt, auf das Beispiel aus Wikipedia, das von dem Lorberfreund bei Wikipedia bereits selbst veröffentlicht wurde. Das eine Beispiel genügt um sich ein Bild zu machen.

Einen Überblick, wie innerhalb der Zeitschrift "Das Wort" des Lorber-Verlages und der Zeitschrift "Geistiges Leben" der Lorber-Gesellschaft über Kommunikationswissenschaftler und Theologen geschrieben wird, die in ihren Veröffentlichungen nicht zu dem Ergebnis kommen, die Neuoffenbarung Lorbers sei von Gott, gibt Michael Junge in seinem Buch „Dokumentation um Jakob Lorber“.

Leugnung, Verleumdung, Beschimpfung und Einschüchterung sind meines Erachtes jedenfalls fragwürdige Methoden, Menschen von der Wahrheit der Neuoffenbarung zu überzeugen.


Forum zu "Argumentation konkret"


Zum nächsten Kapitel